1. Foro sobre "La Sierra" - Transcripción
miércoles, noviembre 02, 2005
Foro sobre "La Sierra": Fajardo, Garzón, Patiño, Santos
Transcripción de la conversación en tono de debate sostenida después de la transmisión al aire del Documental “La Sierra” (Scott Dalton, Margarita Martínez; mas Información en: http://www.lasierrafilm.com/aboutthefilm01.html). Este documental fué filmado en Medellín, Colombia, en el pleno centro de la lucha por el control territorial de la ciudad marginada.
Participantes: Darío Fernando Patiño (Codirector de Caracol Noticias), Alejandro Santos (Director de revista Semana), Sergio Fajardo (Alcalde de Medellín) y Luis Eduardo Garzón (Alcalde de Bogotá)
Darío Fernando Patiño, Codirector de Caracol Noticias, Colombia (DFP): Bueno Sres. hemos visto ya La Sierra y quiero decir que el primer interesado en que esto se presentara así en un contexto de debate era el Alcalde de Medellín, Sergio Fajardo, con quien habíamos hablado previamente sobre este tema. Pues, Sergio tiene la palabra, para empezar, y ya después iremos interviniendo todos aquí informalmente.
Sergio Fajardo, Alcalde de Medellín (SF): pues hombre siempre es difícil distinguir lo que pasa ahí, para una persona de Medellín y particularmente para nosotros con la responsabilidad que tenemos, se siente un dolor muy grande por acá adentro, pero yo tengo tres lecciones muy grandes sobre la que va... ocurrió, que ocurrió y son las siguientes: Una: tenemos que recuperar la presencia legítima del Estado en todos los espacios de la ciudad. Esa escena inicial donde el taxista dice que esto es de las milicias y esto es de los paramilitares no tiene ningún sentido y es precisamente que el Estado esté allá, y es la fuerza pública legitíma la que tiene que hacer eso. Dos: tenemos que apostarle a una reinserción. Todos esto que ha pasado, el avance tremendo que ha tenido Medellín desde el momento que se filmó este documental hasta el día de hoy es grandísimo, porque le estamos apostando a una reinserción, que es dificilísimo, como señaló Alejandro al comienzo antes de empezar la película, y Tres: el reto fundamental de Medellín, que ahí se ve nítido, es romper la transmisión intergeneracional cultural de la violencia como una posible actividad. Esto significa que cuando un niño de 10 años sale a la calle y mira a la esquina no ve a Edison, no ve a una persona con armas construyendo violencia de la forma como lo hacía, cuando mire para allá encuentre una persona que está esperando un bus para ir a estudiar al Sena. Ese es el reto.
Edison cuando era niño vio exactamente lo que él está repitiendo, lo vio a través de su padre y de otras generaciones. Y esa es la tarea de Medellín, osea, son tres lecciones muy importantes y a las tres les estamos apostando. Ahí lo tenemos enfrente.
DFP: Alcalde Garzón, Alcalde, Bogotá no está lejos de tener una o varias Sierras ¿no?
Luis Eduardo Garzón, Alcalde de Bogotá (LG): no, yo no quisiera exagerar. Yo siento que en Bogotá, pues hay riesgos, pero es evidente que las lecciones que está presentando Sergio pues al fin y al cabo las aprendemos varios y creo que es varias ciudades donde se multiplica. Aquí hay varios factores: Primero: pues obviamente hacer análisis después de este video uno queda así como atortolado y demolido, pues porque, no queda uno como para hacer análisis muy serenos, pero la primera que uno podría hacer es como varias reflexiones; Edison refleja un poco lo que pasó con su abuelo hasta lo que pasa con sus ocho hijos, el pasado: todo lo que influyó en Edison, el presente de Edison y todos estos jóvenes y el futuro de esos ocho niños. Eso muestra un drama social supremamente complicado, es decir, aquí la organización no es solamente un problema formal, institucional, esto es un problema de cómo cultural, social, económicamente y políticamente se reinsertan, y eso significa toda la familia. Yo por lo menos creo que este debate sobre la reinserción no está en la voluntad o no de hacerlo, claro que hay que tener voluntad para desarrollar el tema de la reinserción y quienes asumimos en últimas somos los Alcaldes, o quien asumimos somos las municipalidades...
DFP: ... son las que están aquí
LG: ... porque el uno se toma las fotos pero nosotros tenemos que asumir la responsabilidad de estar en este problema. Yo creo que ahí viene... primero a esta generación, la cuarta, la de los ocho niños... ¿Qué es lo que viene hacia el futuro? ¿Qué es lo que le estamos...? Esos niños de dos.., el que tiene arma, la mayor de Edison hace tres años estaba en tres años y medio, hoy está en seis años y medio ¿Cuál es la expectativa cuando ese niño estaba hablando de la... apropiarse de la moto, apropiarse del arma? ¿Cuál es? ¿Cuál es el sentimiento que hay allí? Por eso es clave la... el tema educativo. El tema de que la educación no sea solamente entrar al colegio, o a... sino también su política alimentaria, la posibilidad de hacerlo estimulante, la posibilidad de que haya una... un agregado en términos familiares, su relación afectiva sus certidumbres; es allí donde está el juego. Estos muchachos, miren Uds. el tema de Jesús al final, Jesús ni siquiera tiene nombre, como Rambo, y ese es un muchacho que no tiene ni cédula, o tiene nombre pero... tiene cédula, y ni siquiera fue incorporado por el bloque Nutibara por el tema de la... de la ... de dificultad ¡y sin un brazo!, o sin una mano...
(Los otros: sin una mano...)
LG: ... Entonces esto refleja es la necesidad de que el Estado mire este tema integral: la reinserción tiene que verlo desde el punto de vista integral. La sociedad tiene que aprender. Yo quisiera saber, de la gente que nos está viendo, ¿aceptarían en su casa a uno de estos reinsertados con esta, con este mensaje? Entonces cuando la gente le dice “si muy bien, que el Estado se meta”, pero ¿Lo acerca? Tolerancia, comprensión de que eso es integral, de que es un problema de orden social, de adaptación.
Alejandro Santos, Director revista Semana(AS): Yo creo que el Alcalde Garzón ha tocado, y también el Doctor Fajardo, un tema de una violencia que viene de atrás, que ha ido permeando generación tras generación, y un tema de esa falta del Estado donde hay esos diferentes bandos que se están enfrentando pero ¿Qué hacer, Alcalde Fajardo, para que el Estado pueda hacer presencia, para que el Estado pueda darles esas oportunidades de educación? es decir ¿cómo hacer para romper un poquito esa espiral de la violencia que es un poquito el gran tema? Porque se habla mucho de educación y todo pero ¿cómo llevarlo a la práctica?
SF: como lo estamos haciendo en Medellín, así de claro. Nosotros hemos vivido este dolor y estamos respondiendo sobre eso y estamos viendo los resultados. Lo explico de la manera mas sucinta posible: nosotros tenemos un proceso de reinserción donde cada uno de estos muchachos sabemos quién es, dónde está, conocemos su familia y qué espacio ocupa en la ciudad. Si Edison, él hubiera estado vivo, estaría en ese proceso... al estar conociéndolo a cada uno le damos atención psicosocial, psicológica al individuo, social a su familia y la comunidad donde está, todos y cada uno de ellos, y en esto llevamos veinte meses. Entra a un proceso educativo, formal o no formal, de acuerdo a sus condiciones. El cuento de que empiezan a trabajar todos es imposible, porque un muchacho de esos no está en capacidad de trabajar absolutamente en nada, no tiene la preparación en este siglo XXI que estamos nosotros, no tiene ese sentido, entonces cada uno va con un proceso educativo, cada uno recibe unos ingresos trabajando con una supervisión directa, acompañamos a sus familias y tenemos un equipo que está haciendo parte de eso. Ahora, el mes entrante, lo que nosotros vamos a hacer es presentar un programa de capacitación masiva para jóvenes que nunca han estado en la violencia, de esas mismas comunidades, para que sepan que el Estado está llegando, todos los estamos acompañando. Quienes estuvieron, perdonar pero no olvidar es la expresión nuestra, hay que perdonar muchas cosas pero nosotros no podemos olvidar lo que nos ha ocurrido, y garantizar de nuevo que ese niño y esa niña, cuando salen a la calle, de veinte años, y miren hacia la esquina no vean esa figura. Por eso el proceso de reinserción hace énfasis en el estudio, un proceso que nos va tomando tiempo. Ahora, todo esto ¿apoyado en qué? En la convicción nuestra que de esto hay que pasar a la convivencia, e irnos transformando; esto toma tiempo, tiene dificultades, tiene obstáculos pero para Medellín hoy va significando cada día una mayor ganancia, ponemos la voluntad política, tenemos recursos, tenemos el conocimiento del tema, tenemos la convicción acerca de la educación, sabemos qué tema estamos tratando y lo estamos resolviendo y yo creo que vamos bien, repito, con todas las paradojas y las encrucijadas que se encuentra uno en este momento.
DFP: Alcalde, el Alcalde Garzón decía si muchas personas se le medirán a contratar en su empresa a algunos de estos personajes pero creo que este documental lo que hace es que el país conozca cómo son estas personas, que en las autodefensas no están solamente los comandantes que hoy se mueven por todo el país escoltados, vigilados, con muchos recursos, sino que hay una base, una base además muy cruda; son personas muy distintas en muchas cosas, viven muy diferente de lo que vive el común de la gente.
SF: así es y yo quiero señalar algo que se me olvidaba y es importante hacerlo explícito: nosotros... un proceso de reinserción no son doce meses, no son dieciocho meses, es mucho más largo, y lo que venimos haciendo es acompañando, y vamos descubriendo a cada uno como individuo. Esa es la importancia de lo que tenemos aquí, esta no es una cosa masiva que se entregaron tantas personas, y de hecho en nuestro proceso, la última etapa va siendo la graduación; después de irlos acompañando uno por uno, saber quién es, los vamos graduando. Nosotros en Medellín tenemos doscientos para graduar. Van entrando al sector productivo que nos los va a ir recibiendo, pero nosotros les decimos quién es, tenemos el seguimiento y los seguimos acompañando; esto exige, es muy exigente, y por eso tiene que ser una política y hay que destinar recursos que son cuantiosos pero con la convicción de que son poquitos con los beneficios que le rinde, en particular en Medellín hemos recibido unos grandes beneficios cuando vamos derrotado la muerte.
Alejandro Santos, Director revista Semana (AS): Sr. Garzón el caso de Bogotá que hay mas de 60 albergues, y si no me equivoco, mas de 400 desmovilizados que están en esos albergues y ha habido problemas, ha habido digamos vendetas entre ellos...
LG: .. choques con la comunidad...
AS: ...choques con la comunidad la comunidad que está alrededor de esos albergues se siente amenazada o con temor de que estos jóvenes que gran parte del tiempo están con ocio ¿no? y personas que han cargado un fusil tantos años, Uds. ¿cómo están enfrentando eso y qué tanto es una responsabilidad de la Alcaldía como tal y qué responsabilidad tiene la Nación en ese sentido? porque también he visto que han tenido enfrentamientos con el Presidente ¿Cómo se está manejando el caso?
LG: no, eso lo hemos superado. Primero ya los albergues casi no existen, en Bogotá hay trece y en diciembre ya no tendremos ninguno; porque la política de los albergues es que Ud. incorporaba esta gente ahí sin alternativas un fin de semana, el ocio... y se volvía objetivo también de confrontación. Entonces el albergue no es fundamental, tampoco que se los coma la ciudad y mire a ver qué hacen... Hay una política mucho más articulada entre el gobierno Nacional y nosotros, eso ya está superado. Lo segundo, es hacerle seguimiento; hay, mire, no solamente los 400 reinsertados sino sus familias; y empezamos a encontrar problemas de desnutrición.. bueno, y todo lo que se señala, y ya hay un seguimiento, yo creo que la experiencia que ha señalado Sergio nos ha ayudado a todos, es una experiencia que se está manejando desde el Ministerio del Interior, desde el Ministerios de Defensa, desde nosotros mismos, y lo tercero es, las características, cómo se incorporan culturalmente, yo lo voy a decir sin estigmatizar el escenario, pero es obvio que el que ... este es un muchacho que aprendió a jugar en la ilegalidad, en términos absolutos en la ilegalidad, o secuestraba, o delinquía y tenía plata fácil, mujeres fácil, no por estigmatizar la mujer sino por lo que significaba, entonces esto, integrarlo y decir “ahora va a ganar el salario mínimo”. Nosotros tenemos varios en Misión Bogotá, es la gente que trabaja en la ciudad, nos ayuda a orientar, hemos encontrado en cada seguimiento que no es fácil que se asimilaran a un salario mínimo, porque están acostumbrados a un sa... a una posibilidad más fácil de acceder al dinero. Yo creo que hay un fenómeno interesante, lo que pasa es que cuando esto es una cifra como la de que se está hablando de 20,000 y en el caso de Bogotá, Bogotá está captando muchísima gente, entonces lo que nosotros necesitamos es que exista esa articulación. Lo otro es la política de Estado; le voy a decir esto, nosotros en educación, nosotros queremos que esa cuarta generación tenga posibilidades y desde la política alimentaria hasta la política educativa, hasta la cobertura, es donde estamos desarrollando alternativas, pero lo que dijo Sergio, hay mucha prevención pa´ contratarlos, mucha prevención para generar empleo, hay dificultades en ellos mismos de adaptarse a una generación de empleo; nosotros los tenemos en Misión Bogotá pero es evidente que esto es un problema integral, pero no del Estado solo...
(Alguien: ... de la sociedad...)
LG: (continua) .. de la sociedad que tiene... Este video tiene una virtud Alejandro, yo estoy seguro, es una virtud, es sacudir a la gente, “existe el problema”, esto no es una película con actores programados y con maquillaje, no, es que entraron a la casa, tocaron la piel de la gente, y yo creo que eso muestra y evidencia que mas de uno está diciendo “eso existe”, otros dirán, “dejémoslo allá en la televisión”, otros dirán “¿cómo me incorporo a esta discusión?” Ese tema de la tolerancia...
DFP: claro, quiero resaltar además el hecho de que Uds. lo avalen, Sergio Fajardo en Bogotá, perdón Lucho, perdón, Sergio Fajardo en Medellín, Lucho Garzón en Bogotá eh... le den la cara y admitan y acojan además que esto se muestre igual que las películas que se han presentado de ficción también en los últimos días, pero eso es un cambio de actitud muy importante.
LG: de todos modos la reinserción cuando se dio en grupos como el M-19, el EPL, el ELN, la reinserción tuvo una financiación del Estado muy fuerte, yo no sé cuanta plata pero en recientes discusiones ya se ha mostrado... y el resultado hoy o se sabe, salvo algunos dirigentes nacionales que tuvieron una reinserción y tienen un registro público, incluso amigos de... de... míos, lo que muestra es que en la base uno no podría decir cuál fue el resultado real de eso. Valdría la pena y hemos pedido que se hiciera una valoración del conjunto de la militancia que era mucho más pequeña, cómo será ahora con esta organización que tiene unos elementos supremamente mas complejos, acompañados de un elemento supremamente importante, que es el tema de la droga, el tema de la droga que yo le quiero decir a Uds.: ¿saben cuál es el 80% la razón de homicidios en Bogotá? Primero, lo que utilizan... armas cortopunzantes, armas blancas, segundo en riñas, y tercero es jóvenes en confrontación de pandillaje... entonces hay una tendencia, que es la preocupación que podamos llegar a u a centroamericanización, que después del conflicto, entra la gente sin expectativas o certidumbres laborales o certidumbres de vida y terminan delinquiendo por otra vía... entonces ahí es donde está nuestra gran discusión... la gran discusión es el Estado, ahí estamos con el programa, yo no voy a hacerle rendición de cuentas acá pero pues el tema educación, el tema nutricional, el problema alimentario, todo lo que estamos haciendo en términos de esa juventud... pero esta gente requiere es que veamos resultados concretos en términos de lo que podemos hacer... Sergio yo no sé cuántos tuvo, 867...
SF: ... arrancamos con 868 y vamos a completar 2,500. La fórmula está en seguimiento individualizado, saber quién es, dónde está e ir acompañando.
LG:... y ésa es la virtud que tiene el proyecto de Sergio porque lo que muestra es que, como él lo ha dicho, y... con certeza.... la cuarta generación debe estar evaluada, la cuarta generación de Edison debe estar avaluada, eso es importante porque si no, entonces no, la reinserción no funciona...
AS: perdóneme Sergio, un punto, yo creo que, digamos la Alcaldía de Medellín, pues que ha sido bastante exitosa y se están recogiendo las experiencias de Medellín, pero estamos halando de dos Alcaldías, o dos Municipios con mucha plata, los dos Municipios más ricos del país, de 800, ahora 2,000 desmovilizados en Medellín que mal que bien pues ha significado un esfuerzo muy importante a nivel presupuestal y a nivel de política como bien la ha dicho el Doctor Fajardo y lo mismo en Bogotá, pues el tema de tener 4,000 desmovilizados para una ciudad a pesar de la riqueza de Bogotá... yo me pregunto...
LG: pero son más ricos los jefes que se desmovilizaron que la Alcaldía de Medellín...
AS: ... no, por supuesto...
LG: ... que la Alcaldía de Bogotá y Medellín Juntas
AS: ... yo lo que estoy diciendo es...
LG: ... lo que tienen ellos colocar muchos de sus capitales, ahora no van a sostener...
AS:... sí, pero eso es mucho más difícil, en el papel es fácil, lo que yo estoy tratando de decirles ¿Qué va a pasar? La primera pregunta es si la sociedad como tal está preparada, está conciente, los está apoyando, yo digo sector privado, todos los actores sociales, frente a este problema o si Uds. se sienten solos como Alcaldía
SF: no Medellín... (inaudible)
AS: lo segundo, es Uds. ¿qué van a hacer los pequeños Municipios que no tienen las partidas presupuestales de Uds. y a donde esos desmovilizados van a ir? En Córdoba, en Urabá, cuando lleguen a Planeta Rica 400 hombres ¿Qué va a pasar ahí? Porque es que una cosa es Medellín y otra cosa es Planeta Rica.
SF: una observación: primero, la forma como nosotros llevamos nuestro proceso de reinserción nos permite que ahora el sector productivo privado nos esté abriendo las puertas para ir recibiendo, y es natural, una persona que Ud. no sabe quién es, recibirla el día inmediatamente después de que deja un arma es una aventura que nadie quiere seguir, vamos a ser realistas y o pongamos pues, no tapemos las cosas, pero después de que nosotros los vamos acompañando, donde yo les digo estas son las notas, yo sé quién es cuál es su condición, cuánto ha avanzado, ya abre una puerta , nosotros nos hemos ganado la credibilidad y poco a poco los vamos, entonces decimos, graduando. De manera silenciosa porque una reinserción precisamente lo que busca es quitarle esa imagen, esa estampilla que tiene, para que se convierta en una persona en la medida de lo posible, normal, sin ningún escándalo. No es la foto “acabo de contratar a un reinsertado”, nada de eso; precisamente eso va en contra de una reinserción, eso es importantísimo tenerlo claro, y esas son las etapas que nosotros vamos perfeccionando pero exige esa voluntad. Ahora, yo creo que el Estado colombiano tiene recursos para atender esto, hay que poner recursos ahí, no son tantos los recursos, yo insisto que bien organizada la cosa no son tantos los recursos. Hay que tener claridad sobre el modelo, no pensar que salió y hay que darle trabajo para que no mate, eso es un error conceptual, tenemos que saber a qué sociedad es que lo vamos a reinsertar; por eso nosotros decimos educación, pero es que nosotros en Medellín le estamos apostando a la educación como herramienta de transformación social para luchar contra las desigualdades sociales; entonces nosotros decimos, es un modelo educativo, hay que tenerlo muy claro, y después de la experiencia se puede hacer más nítido, en el campo tendrá diferencias, con los empleos rurales, que en el fondo es más fácil que en la ciudad, porque en la ciudad el empleo es mucho más complicado y nosotros lo vivimos en el día a día, pero yo creo que se puede y no es una suma gigantesca pero hay que saber apostarle y decir vamos con este tipo de reinserción aquí están las cabezas, este es el modelo, seguimos esto, y se puede, se puede, yo no tengo la menor duda.
LG: la diferencia de los dos procesos es que la reinserción en Medellín, es que la reinserción en Medellín es mucho mas masiva, es decir colectiva, la gente perteneció a bloques, bloque Nutibara, entonces la gente se conocía.
SF: (inaudible)
AS: .. es más fácil...
LG: es decir, había territorio y había definición. Aquí es otro fenómeno porque aquí es problema que tiene que ver con la reinserción individual. El 92% de la reinserción del país individual llega a Bogotá, sea del Chocó, sea del Meta, sea... Entonces nos estaos encontrando con que aquí es mucho más complejo, y mucho más complejo porque Ud. no tiene... porque a Ud. lo sacan de su territorio, de su familia, de su habitat, etc. y se lo puede comer la ciudad si no hacemos ese nivel de seguimiento que ha planteado Sergio.
SF: seguimiento individualizado...
LG: pero esto tiene una particularidad, y es que la inmigración, la inmigración, casi... yo no sé Sergio pero creo y valdría la pena, del bloque Nutibara, cuántos son paisas, yo podría decir que son una gran mayoría...
SF: una gran mayoría
LG: en cambio la relación que hemos visto aquí ¿Cuántos son bogotanos? 12% Entonces uno dice el nivel de inmigración es mucho más complejo porque tiene otros factores.
DFP: tengamos en cuenta que los televidentes han visto “La Sierra” completa y que ya es tarde en la noche... vamos a redondear esto que es un tema amplísimo y muy complejo.
AS: si no, yo quería preguntarle muy concretamente a Lucho Garzón, de esos 4,000 que ya se han desmovilizado individualmente ¿Esos 4,000 qué están haciendo hoy en día? ¿cuántos están trabajando en el sector privado, cuántos están trabajando en la Alcaldía, cuántos siguen recibiendo sueldo ese sueldo que tengo entendido que es un periodo de dos años y después...? es decir ¿Qué tan reinsertadas realmente están?¿Qué tan empleados están realmente esos 4,000 desmovilizados?
LG: no hay que ser francos, en relación con esto, de la gente que hemos podido asumir no es más allá de un 20%-25% en términos de Estado, osea, de la Alcaldía; los otros los está financiando el Gobierno Nacional a través de ese auxilio que Ud. ha señalado; y lo otro, en el caso del sector privado no ha habido la misma actitud, debe ser falla de nosotros o etc, o no se ha podido generar confianzas que ha planteado Sergio, me parece superimportante.
AS: Ud. siente que hay una estrategia, porque pues, es preocupante un poquito lo que Ud. está diciendo, que el 75% todavía...
LG: No tienen la certidumbre de qué va a pasar, es duro
AS: Ud. cree que hay una estrategia del Estado en ese sentido, que involucre Alcaldía, Nación, sector privado, porque realmente, al menos lo que yo veo, es que hay algunos esfuerzos selectivos por parte ... como el caso de Medellín, dadas las características de que todos son de la misma zona, lo cual lo vuelve más fácil, y aún así es todo un desafío, pero pues en el caso de Bogotá que se complica por el origen de las personas que se desmovilizan, pues yo siento la impresión de que no hay realmente una política de Estado integral frente al tema.
LG: no Alejandro, hay que ser claros no hay una política de Estado y no hay que echarle la culpa a nadie; en conjunto estamos construyéndola, en el caso de Bogotá, por ser reinserción individual esto no viene de bloques de gente que se desmovilizó de conjunto, y en eso creo primero nos articulamos en los últimos dos meses con el Gobierno Nacional, que ya dejaríamos de echarnos puyas mutuamente a ver quién tiene la responsabilidad y dijimos hagámoslo juntos, y eso ya es pasado; segundo, empezamos a medir incluso qué es la gente que teneos, que ni siquiera en cifras estábamos de acuerdo, el Gobierno tenía unos y nosotros otros; otro es ¿cómo nos acercamos a otros sectores? Y ahí ya con el sector privado ya empieza a haber confianzas. Es evidente que esto, es que esto ha llegado de una manera tal que hace dos años no era agenda, menos, hace un año no era agenda, Ud. podía pensarlo un poco en el caso de Medellín por lo que sucedió, pero en el caso de nosotros, primero no, nunca estábamos preparados para asumir el 92% de la reinserción individual, eso nos ha tocado, a eso agréguele desplazamiento, a eso agréguele la inmigración por otras razones; están llegando 150,000 personas por año a Bogotá y eso significa una situación compleja.
DFP: Alcalde Fajardo, ya para concluir hay una, le insisto, un cambio de actitud liderado en buena parte por Ud. en la sociedad, Medellín y en Antioquia, de verse, de aceptar verse a si misma. Ud. está en este momento de plena gira por Europa también para hablar de... bien de Medellín pero admitiendo su realidad también, que han sucedido cosas muy graves.
SF: todas las sociedades pasan etapas nosotros empezamos a vivir la violencia alrededor de 25... hace 25 años. Sin duda que la hemos puesto en unos niveles que no disfrutábamos hace mucho tiempo, vamos avanzando, todavía tenemos susto, porque nos da susto que vayamos a retroceder y nosotros no podemos retroceder en Medellín. Con el Gobierno Nacional valga la pena señalar, con el Bloque Héroes de Granada, con el Ministerio del Interior ya firmamos un convenio y nos dijeron “nosotros les mandamos la plata que íbamos a poner y manéjenla Uds. que ya saben”. Eso es importantísimo y yo creo que se pueden hacer muchas cosas. Y en Medellín vamos pasando por etapas, y en Medellín está surgiendo un optimismo, una esperanza y vamos viendo cómo se está construyendo y tal vez este es el momento de mirarnos. Siempre Ud. ve “Rosario Tijeras” y a mi me duele cuando sale Medellín, veo esto y me duele cuando sale Medellín, pero al mismo tiempo nosotros los paisas cuando vamos pa´delante vamos pa´delante y este es el objetivo nuestro, decimos “ahí está”, no lo podemos evitar, no tapemos de manera innecesaria lo que es, simplemente mostremos cómo nos estamos transformando, y tiene más fuerza el mensaje si somos capaces de mirarnos.
AS: hago una pregunta en una frase, una pregunta para los dos, creo que es importante en estos momentos: ¿Qué mensaje le manda Ud. a la sociedad frente a este fenómeno? En una frase. Cómo enfrentar este fenómeno, Ud. ¿Qué mensaje le enviaría al país?
SF: si lo asumimos con contundencia uno por uno, se puede, pero tenemos que hacer un gran esfuerzo económico y mental para entender qué es lo que nos pasa en Colombia y más temprano que tarde.
LG: compromiso. Compromiso de toda la sociedad. La gente tiene que aprender a ver esto no solamente en la pantalla, no solamente imaginarse que está sucediendo, no que le cuenten, sino cuál es el nivel de compromiso. Nosotros asumimos esto porque nos toca y además lo hacemos con gusto. El país necesita la paz, la reinserción, la desmovilización, pero todos los factores la sociedad tiene que jugar.
DFP: muchas gracias Alcalde Fajardo, Alcalde Garzón, gracias Alejandro por acompañarnos en esta alianza del canal Caracol y a Uds. también por habernos aceptado esta función, haber aceptado esta realidad reflejada tan bien en “La Sierra”. Muchas gracias, que descansen.
Foro sobre "La Sierra": Fajardo, Garzón, Patiño, Santos
Transcripción de la conversación en tono de debate sostenida después de la transmisión al aire del Documental “La Sierra” (Scott Dalton, Margarita Martínez; mas Información en: http://www.lasierrafilm.com/aboutthefilm01.html). Este documental fué filmado en Medellín, Colombia, en el pleno centro de la lucha por el control territorial de la ciudad marginada.
Participantes: Darío Fernando Patiño (Codirector de Caracol Noticias), Alejandro Santos (Director de revista Semana), Sergio Fajardo (Alcalde de Medellín) y Luis Eduardo Garzón (Alcalde de Bogotá)
Darío Fernando Patiño, Codirector de Caracol Noticias, Colombia (DFP): Bueno Sres. hemos visto ya La Sierra y quiero decir que el primer interesado en que esto se presentara así en un contexto de debate era el Alcalde de Medellín, Sergio Fajardo, con quien habíamos hablado previamente sobre este tema. Pues, Sergio tiene la palabra, para empezar, y ya después iremos interviniendo todos aquí informalmente.
Sergio Fajardo, Alcalde de Medellín (SF): pues hombre siempre es difícil distinguir lo que pasa ahí, para una persona de Medellín y particularmente para nosotros con la responsabilidad que tenemos, se siente un dolor muy grande por acá adentro, pero yo tengo tres lecciones muy grandes sobre la que va... ocurrió, que ocurrió y son las siguientes: Una: tenemos que recuperar la presencia legítima del Estado en todos los espacios de la ciudad. Esa escena inicial donde el taxista dice que esto es de las milicias y esto es de los paramilitares no tiene ningún sentido y es precisamente que el Estado esté allá, y es la fuerza pública legitíma la que tiene que hacer eso. Dos: tenemos que apostarle a una reinserción. Todos esto que ha pasado, el avance tremendo que ha tenido Medellín desde el momento que se filmó este documental hasta el día de hoy es grandísimo, porque le estamos apostando a una reinserción, que es dificilísimo, como señaló Alejandro al comienzo antes de empezar la película, y Tres: el reto fundamental de Medellín, que ahí se ve nítido, es romper la transmisión intergeneracional cultural de la violencia como una posible actividad. Esto significa que cuando un niño de 10 años sale a la calle y mira a la esquina no ve a Edison, no ve a una persona con armas construyendo violencia de la forma como lo hacía, cuando mire para allá encuentre una persona que está esperando un bus para ir a estudiar al Sena. Ese es el reto.
Edison cuando era niño vio exactamente lo que él está repitiendo, lo vio a través de su padre y de otras generaciones. Y esa es la tarea de Medellín, osea, son tres lecciones muy importantes y a las tres les estamos apostando. Ahí lo tenemos enfrente.
DFP: Alcalde Garzón, Alcalde, Bogotá no está lejos de tener una o varias Sierras ¿no?
Luis Eduardo Garzón, Alcalde de Bogotá (LG): no, yo no quisiera exagerar. Yo siento que en Bogotá, pues hay riesgos, pero es evidente que las lecciones que está presentando Sergio pues al fin y al cabo las aprendemos varios y creo que es varias ciudades donde se multiplica. Aquí hay varios factores: Primero: pues obviamente hacer análisis después de este video uno queda así como atortolado y demolido, pues porque, no queda uno como para hacer análisis muy serenos, pero la primera que uno podría hacer es como varias reflexiones; Edison refleja un poco lo que pasó con su abuelo hasta lo que pasa con sus ocho hijos, el pasado: todo lo que influyó en Edison, el presente de Edison y todos estos jóvenes y el futuro de esos ocho niños. Eso muestra un drama social supremamente complicado, es decir, aquí la organización no es solamente un problema formal, institucional, esto es un problema de cómo cultural, social, económicamente y políticamente se reinsertan, y eso significa toda la familia. Yo por lo menos creo que este debate sobre la reinserción no está en la voluntad o no de hacerlo, claro que hay que tener voluntad para desarrollar el tema de la reinserción y quienes asumimos en últimas somos los Alcaldes, o quien asumimos somos las municipalidades...
DFP: ... son las que están aquí
LG: ... porque el uno se toma las fotos pero nosotros tenemos que asumir la responsabilidad de estar en este problema. Yo creo que ahí viene... primero a esta generación, la cuarta, la de los ocho niños... ¿Qué es lo que viene hacia el futuro? ¿Qué es lo que le estamos...? Esos niños de dos.., el que tiene arma, la mayor de Edison hace tres años estaba en tres años y medio, hoy está en seis años y medio ¿Cuál es la expectativa cuando ese niño estaba hablando de la... apropiarse de la moto, apropiarse del arma? ¿Cuál es? ¿Cuál es el sentimiento que hay allí? Por eso es clave la... el tema educativo. El tema de que la educación no sea solamente entrar al colegio, o a... sino también su política alimentaria, la posibilidad de hacerlo estimulante, la posibilidad de que haya una... un agregado en términos familiares, su relación afectiva sus certidumbres; es allí donde está el juego. Estos muchachos, miren Uds. el tema de Jesús al final, Jesús ni siquiera tiene nombre, como Rambo, y ese es un muchacho que no tiene ni cédula, o tiene nombre pero... tiene cédula, y ni siquiera fue incorporado por el bloque Nutibara por el tema de la... de la ... de dificultad ¡y sin un brazo!, o sin una mano...
(Los otros: sin una mano...)
LG: ... Entonces esto refleja es la necesidad de que el Estado mire este tema integral: la reinserción tiene que verlo desde el punto de vista integral. La sociedad tiene que aprender. Yo quisiera saber, de la gente que nos está viendo, ¿aceptarían en su casa a uno de estos reinsertados con esta, con este mensaje? Entonces cuando la gente le dice “si muy bien, que el Estado se meta”, pero ¿Lo acerca? Tolerancia, comprensión de que eso es integral, de que es un problema de orden social, de adaptación.
Alejandro Santos, Director revista Semana(AS): Yo creo que el Alcalde Garzón ha tocado, y también el Doctor Fajardo, un tema de una violencia que viene de atrás, que ha ido permeando generación tras generación, y un tema de esa falta del Estado donde hay esos diferentes bandos que se están enfrentando pero ¿Qué hacer, Alcalde Fajardo, para que el Estado pueda hacer presencia, para que el Estado pueda darles esas oportunidades de educación? es decir ¿cómo hacer para romper un poquito esa espiral de la violencia que es un poquito el gran tema? Porque se habla mucho de educación y todo pero ¿cómo llevarlo a la práctica?
SF: como lo estamos haciendo en Medellín, así de claro. Nosotros hemos vivido este dolor y estamos respondiendo sobre eso y estamos viendo los resultados. Lo explico de la manera mas sucinta posible: nosotros tenemos un proceso de reinserción donde cada uno de estos muchachos sabemos quién es, dónde está, conocemos su familia y qué espacio ocupa en la ciudad. Si Edison, él hubiera estado vivo, estaría en ese proceso... al estar conociéndolo a cada uno le damos atención psicosocial, psicológica al individuo, social a su familia y la comunidad donde está, todos y cada uno de ellos, y en esto llevamos veinte meses. Entra a un proceso educativo, formal o no formal, de acuerdo a sus condiciones. El cuento de que empiezan a trabajar todos es imposible, porque un muchacho de esos no está en capacidad de trabajar absolutamente en nada, no tiene la preparación en este siglo XXI que estamos nosotros, no tiene ese sentido, entonces cada uno va con un proceso educativo, cada uno recibe unos ingresos trabajando con una supervisión directa, acompañamos a sus familias y tenemos un equipo que está haciendo parte de eso. Ahora, el mes entrante, lo que nosotros vamos a hacer es presentar un programa de capacitación masiva para jóvenes que nunca han estado en la violencia, de esas mismas comunidades, para que sepan que el Estado está llegando, todos los estamos acompañando. Quienes estuvieron, perdonar pero no olvidar es la expresión nuestra, hay que perdonar muchas cosas pero nosotros no podemos olvidar lo que nos ha ocurrido, y garantizar de nuevo que ese niño y esa niña, cuando salen a la calle, de veinte años, y miren hacia la esquina no vean esa figura. Por eso el proceso de reinserción hace énfasis en el estudio, un proceso que nos va tomando tiempo. Ahora, todo esto ¿apoyado en qué? En la convicción nuestra que de esto hay que pasar a la convivencia, e irnos transformando; esto toma tiempo, tiene dificultades, tiene obstáculos pero para Medellín hoy va significando cada día una mayor ganancia, ponemos la voluntad política, tenemos recursos, tenemos el conocimiento del tema, tenemos la convicción acerca de la educación, sabemos qué tema estamos tratando y lo estamos resolviendo y yo creo que vamos bien, repito, con todas las paradojas y las encrucijadas que se encuentra uno en este momento.
DFP: Alcalde, el Alcalde Garzón decía si muchas personas se le medirán a contratar en su empresa a algunos de estos personajes pero creo que este documental lo que hace es que el país conozca cómo son estas personas, que en las autodefensas no están solamente los comandantes que hoy se mueven por todo el país escoltados, vigilados, con muchos recursos, sino que hay una base, una base además muy cruda; son personas muy distintas en muchas cosas, viven muy diferente de lo que vive el común de la gente.
SF: así es y yo quiero señalar algo que se me olvidaba y es importante hacerlo explícito: nosotros... un proceso de reinserción no son doce meses, no son dieciocho meses, es mucho más largo, y lo que venimos haciendo es acompañando, y vamos descubriendo a cada uno como individuo. Esa es la importancia de lo que tenemos aquí, esta no es una cosa masiva que se entregaron tantas personas, y de hecho en nuestro proceso, la última etapa va siendo la graduación; después de irlos acompañando uno por uno, saber quién es, los vamos graduando. Nosotros en Medellín tenemos doscientos para graduar. Van entrando al sector productivo que nos los va a ir recibiendo, pero nosotros les decimos quién es, tenemos el seguimiento y los seguimos acompañando; esto exige, es muy exigente, y por eso tiene que ser una política y hay que destinar recursos que son cuantiosos pero con la convicción de que son poquitos con los beneficios que le rinde, en particular en Medellín hemos recibido unos grandes beneficios cuando vamos derrotado la muerte.
Alejandro Santos, Director revista Semana (AS): Sr. Garzón el caso de Bogotá que hay mas de 60 albergues, y si no me equivoco, mas de 400 desmovilizados que están en esos albergues y ha habido problemas, ha habido digamos vendetas entre ellos...
LG: .. choques con la comunidad...
AS: ...choques con la comunidad la comunidad que está alrededor de esos albergues se siente amenazada o con temor de que estos jóvenes que gran parte del tiempo están con ocio ¿no? y personas que han cargado un fusil tantos años, Uds. ¿cómo están enfrentando eso y qué tanto es una responsabilidad de la Alcaldía como tal y qué responsabilidad tiene la Nación en ese sentido? porque también he visto que han tenido enfrentamientos con el Presidente ¿Cómo se está manejando el caso?
LG: no, eso lo hemos superado. Primero ya los albergues casi no existen, en Bogotá hay trece y en diciembre ya no tendremos ninguno; porque la política de los albergues es que Ud. incorporaba esta gente ahí sin alternativas un fin de semana, el ocio... y se volvía objetivo también de confrontación. Entonces el albergue no es fundamental, tampoco que se los coma la ciudad y mire a ver qué hacen... Hay una política mucho más articulada entre el gobierno Nacional y nosotros, eso ya está superado. Lo segundo, es hacerle seguimiento; hay, mire, no solamente los 400 reinsertados sino sus familias; y empezamos a encontrar problemas de desnutrición.. bueno, y todo lo que se señala, y ya hay un seguimiento, yo creo que la experiencia que ha señalado Sergio nos ha ayudado a todos, es una experiencia que se está manejando desde el Ministerio del Interior, desde el Ministerios de Defensa, desde nosotros mismos, y lo tercero es, las características, cómo se incorporan culturalmente, yo lo voy a decir sin estigmatizar el escenario, pero es obvio que el que ... este es un muchacho que aprendió a jugar en la ilegalidad, en términos absolutos en la ilegalidad, o secuestraba, o delinquía y tenía plata fácil, mujeres fácil, no por estigmatizar la mujer sino por lo que significaba, entonces esto, integrarlo y decir “ahora va a ganar el salario mínimo”. Nosotros tenemos varios en Misión Bogotá, es la gente que trabaja en la ciudad, nos ayuda a orientar, hemos encontrado en cada seguimiento que no es fácil que se asimilaran a un salario mínimo, porque están acostumbrados a un sa... a una posibilidad más fácil de acceder al dinero. Yo creo que hay un fenómeno interesante, lo que pasa es que cuando esto es una cifra como la de que se está hablando de 20,000 y en el caso de Bogotá, Bogotá está captando muchísima gente, entonces lo que nosotros necesitamos es que exista esa articulación. Lo otro es la política de Estado; le voy a decir esto, nosotros en educación, nosotros queremos que esa cuarta generación tenga posibilidades y desde la política alimentaria hasta la política educativa, hasta la cobertura, es donde estamos desarrollando alternativas, pero lo que dijo Sergio, hay mucha prevención pa´ contratarlos, mucha prevención para generar empleo, hay dificultades en ellos mismos de adaptarse a una generación de empleo; nosotros los tenemos en Misión Bogotá pero es evidente que esto es un problema integral, pero no del Estado solo...
(Alguien: ... de la sociedad...)
LG: (continua) .. de la sociedad que tiene... Este video tiene una virtud Alejandro, yo estoy seguro, es una virtud, es sacudir a la gente, “existe el problema”, esto no es una película con actores programados y con maquillaje, no, es que entraron a la casa, tocaron la piel de la gente, y yo creo que eso muestra y evidencia que mas de uno está diciendo “eso existe”, otros dirán, “dejémoslo allá en la televisión”, otros dirán “¿cómo me incorporo a esta discusión?” Ese tema de la tolerancia...
DFP: claro, quiero resaltar además el hecho de que Uds. lo avalen, Sergio Fajardo en Bogotá, perdón Lucho, perdón, Sergio Fajardo en Medellín, Lucho Garzón en Bogotá eh... le den la cara y admitan y acojan además que esto se muestre igual que las películas que se han presentado de ficción también en los últimos días, pero eso es un cambio de actitud muy importante.
LG: de todos modos la reinserción cuando se dio en grupos como el M-19, el EPL, el ELN, la reinserción tuvo una financiación del Estado muy fuerte, yo no sé cuanta plata pero en recientes discusiones ya se ha mostrado... y el resultado hoy o se sabe, salvo algunos dirigentes nacionales que tuvieron una reinserción y tienen un registro público, incluso amigos de... de... míos, lo que muestra es que en la base uno no podría decir cuál fue el resultado real de eso. Valdría la pena y hemos pedido que se hiciera una valoración del conjunto de la militancia que era mucho más pequeña, cómo será ahora con esta organización que tiene unos elementos supremamente mas complejos, acompañados de un elemento supremamente importante, que es el tema de la droga, el tema de la droga que yo le quiero decir a Uds.: ¿saben cuál es el 80% la razón de homicidios en Bogotá? Primero, lo que utilizan... armas cortopunzantes, armas blancas, segundo en riñas, y tercero es jóvenes en confrontación de pandillaje... entonces hay una tendencia, que es la preocupación que podamos llegar a u a centroamericanización, que después del conflicto, entra la gente sin expectativas o certidumbres laborales o certidumbres de vida y terminan delinquiendo por otra vía... entonces ahí es donde está nuestra gran discusión... la gran discusión es el Estado, ahí estamos con el programa, yo no voy a hacerle rendición de cuentas acá pero pues el tema educación, el tema nutricional, el problema alimentario, todo lo que estamos haciendo en términos de esa juventud... pero esta gente requiere es que veamos resultados concretos en términos de lo que podemos hacer... Sergio yo no sé cuántos tuvo, 867...
SF: ... arrancamos con 868 y vamos a completar 2,500. La fórmula está en seguimiento individualizado, saber quién es, dónde está e ir acompañando.
LG:... y ésa es la virtud que tiene el proyecto de Sergio porque lo que muestra es que, como él lo ha dicho, y... con certeza.... la cuarta generación debe estar evaluada, la cuarta generación de Edison debe estar avaluada, eso es importante porque si no, entonces no, la reinserción no funciona...
AS: perdóneme Sergio, un punto, yo creo que, digamos la Alcaldía de Medellín, pues que ha sido bastante exitosa y se están recogiendo las experiencias de Medellín, pero estamos halando de dos Alcaldías, o dos Municipios con mucha plata, los dos Municipios más ricos del país, de 800, ahora 2,000 desmovilizados en Medellín que mal que bien pues ha significado un esfuerzo muy importante a nivel presupuestal y a nivel de política como bien la ha dicho el Doctor Fajardo y lo mismo en Bogotá, pues el tema de tener 4,000 desmovilizados para una ciudad a pesar de la riqueza de Bogotá... yo me pregunto...
LG: pero son más ricos los jefes que se desmovilizaron que la Alcaldía de Medellín...
AS: ... no, por supuesto...
LG: ... que la Alcaldía de Bogotá y Medellín Juntas
AS: ... yo lo que estoy diciendo es...
LG: ... lo que tienen ellos colocar muchos de sus capitales, ahora no van a sostener...
AS:... sí, pero eso es mucho más difícil, en el papel es fácil, lo que yo estoy tratando de decirles ¿Qué va a pasar? La primera pregunta es si la sociedad como tal está preparada, está conciente, los está apoyando, yo digo sector privado, todos los actores sociales, frente a este problema o si Uds. se sienten solos como Alcaldía
SF: no Medellín... (inaudible)
AS: lo segundo, es Uds. ¿qué van a hacer los pequeños Municipios que no tienen las partidas presupuestales de Uds. y a donde esos desmovilizados van a ir? En Córdoba, en Urabá, cuando lleguen a Planeta Rica 400 hombres ¿Qué va a pasar ahí? Porque es que una cosa es Medellín y otra cosa es Planeta Rica.
SF: una observación: primero, la forma como nosotros llevamos nuestro proceso de reinserción nos permite que ahora el sector productivo privado nos esté abriendo las puertas para ir recibiendo, y es natural, una persona que Ud. no sabe quién es, recibirla el día inmediatamente después de que deja un arma es una aventura que nadie quiere seguir, vamos a ser realistas y o pongamos pues, no tapemos las cosas, pero después de que nosotros los vamos acompañando, donde yo les digo estas son las notas, yo sé quién es cuál es su condición, cuánto ha avanzado, ya abre una puerta , nosotros nos hemos ganado la credibilidad y poco a poco los vamos, entonces decimos, graduando. De manera silenciosa porque una reinserción precisamente lo que busca es quitarle esa imagen, esa estampilla que tiene, para que se convierta en una persona en la medida de lo posible, normal, sin ningún escándalo. No es la foto “acabo de contratar a un reinsertado”, nada de eso; precisamente eso va en contra de una reinserción, eso es importantísimo tenerlo claro, y esas son las etapas que nosotros vamos perfeccionando pero exige esa voluntad. Ahora, yo creo que el Estado colombiano tiene recursos para atender esto, hay que poner recursos ahí, no son tantos los recursos, yo insisto que bien organizada la cosa no son tantos los recursos. Hay que tener claridad sobre el modelo, no pensar que salió y hay que darle trabajo para que no mate, eso es un error conceptual, tenemos que saber a qué sociedad es que lo vamos a reinsertar; por eso nosotros decimos educación, pero es que nosotros en Medellín le estamos apostando a la educación como herramienta de transformación social para luchar contra las desigualdades sociales; entonces nosotros decimos, es un modelo educativo, hay que tenerlo muy claro, y después de la experiencia se puede hacer más nítido, en el campo tendrá diferencias, con los empleos rurales, que en el fondo es más fácil que en la ciudad, porque en la ciudad el empleo es mucho más complicado y nosotros lo vivimos en el día a día, pero yo creo que se puede y no es una suma gigantesca pero hay que saber apostarle y decir vamos con este tipo de reinserción aquí están las cabezas, este es el modelo, seguimos esto, y se puede, se puede, yo no tengo la menor duda.
LG: la diferencia de los dos procesos es que la reinserción en Medellín, es que la reinserción en Medellín es mucho mas masiva, es decir colectiva, la gente perteneció a bloques, bloque Nutibara, entonces la gente se conocía.
SF: (inaudible)
AS: .. es más fácil...
LG: es decir, había territorio y había definición. Aquí es otro fenómeno porque aquí es problema que tiene que ver con la reinserción individual. El 92% de la reinserción del país individual llega a Bogotá, sea del Chocó, sea del Meta, sea... Entonces nos estaos encontrando con que aquí es mucho más complejo, y mucho más complejo porque Ud. no tiene... porque a Ud. lo sacan de su territorio, de su familia, de su habitat, etc. y se lo puede comer la ciudad si no hacemos ese nivel de seguimiento que ha planteado Sergio.
SF: seguimiento individualizado...
LG: pero esto tiene una particularidad, y es que la inmigración, la inmigración, casi... yo no sé Sergio pero creo y valdría la pena, del bloque Nutibara, cuántos son paisas, yo podría decir que son una gran mayoría...
SF: una gran mayoría
LG: en cambio la relación que hemos visto aquí ¿Cuántos son bogotanos? 12% Entonces uno dice el nivel de inmigración es mucho más complejo porque tiene otros factores.
DFP: tengamos en cuenta que los televidentes han visto “La Sierra” completa y que ya es tarde en la noche... vamos a redondear esto que es un tema amplísimo y muy complejo.
AS: si no, yo quería preguntarle muy concretamente a Lucho Garzón, de esos 4,000 que ya se han desmovilizado individualmente ¿Esos 4,000 qué están haciendo hoy en día? ¿cuántos están trabajando en el sector privado, cuántos están trabajando en la Alcaldía, cuántos siguen recibiendo sueldo ese sueldo que tengo entendido que es un periodo de dos años y después...? es decir ¿Qué tan reinsertadas realmente están?¿Qué tan empleados están realmente esos 4,000 desmovilizados?
LG: no hay que ser francos, en relación con esto, de la gente que hemos podido asumir no es más allá de un 20%-25% en términos de Estado, osea, de la Alcaldía; los otros los está financiando el Gobierno Nacional a través de ese auxilio que Ud. ha señalado; y lo otro, en el caso del sector privado no ha habido la misma actitud, debe ser falla de nosotros o etc, o no se ha podido generar confianzas que ha planteado Sergio, me parece superimportante.
AS: Ud. siente que hay una estrategia, porque pues, es preocupante un poquito lo que Ud. está diciendo, que el 75% todavía...
LG: No tienen la certidumbre de qué va a pasar, es duro
AS: Ud. cree que hay una estrategia del Estado en ese sentido, que involucre Alcaldía, Nación, sector privado, porque realmente, al menos lo que yo veo, es que hay algunos esfuerzos selectivos por parte ... como el caso de Medellín, dadas las características de que todos son de la misma zona, lo cual lo vuelve más fácil, y aún así es todo un desafío, pero pues en el caso de Bogotá que se complica por el origen de las personas que se desmovilizan, pues yo siento la impresión de que no hay realmente una política de Estado integral frente al tema.
LG: no Alejandro, hay que ser claros no hay una política de Estado y no hay que echarle la culpa a nadie; en conjunto estamos construyéndola, en el caso de Bogotá, por ser reinserción individual esto no viene de bloques de gente que se desmovilizó de conjunto, y en eso creo primero nos articulamos en los últimos dos meses con el Gobierno Nacional, que ya dejaríamos de echarnos puyas mutuamente a ver quién tiene la responsabilidad y dijimos hagámoslo juntos, y eso ya es pasado; segundo, empezamos a medir incluso qué es la gente que teneos, que ni siquiera en cifras estábamos de acuerdo, el Gobierno tenía unos y nosotros otros; otro es ¿cómo nos acercamos a otros sectores? Y ahí ya con el sector privado ya empieza a haber confianzas. Es evidente que esto, es que esto ha llegado de una manera tal que hace dos años no era agenda, menos, hace un año no era agenda, Ud. podía pensarlo un poco en el caso de Medellín por lo que sucedió, pero en el caso de nosotros, primero no, nunca estábamos preparados para asumir el 92% de la reinserción individual, eso nos ha tocado, a eso agréguele desplazamiento, a eso agréguele la inmigración por otras razones; están llegando 150,000 personas por año a Bogotá y eso significa una situación compleja.
DFP: Alcalde Fajardo, ya para concluir hay una, le insisto, un cambio de actitud liderado en buena parte por Ud. en la sociedad, Medellín y en Antioquia, de verse, de aceptar verse a si misma. Ud. está en este momento de plena gira por Europa también para hablar de... bien de Medellín pero admitiendo su realidad también, que han sucedido cosas muy graves.
SF: todas las sociedades pasan etapas nosotros empezamos a vivir la violencia alrededor de 25... hace 25 años. Sin duda que la hemos puesto en unos niveles que no disfrutábamos hace mucho tiempo, vamos avanzando, todavía tenemos susto, porque nos da susto que vayamos a retroceder y nosotros no podemos retroceder en Medellín. Con el Gobierno Nacional valga la pena señalar, con el Bloque Héroes de Granada, con el Ministerio del Interior ya firmamos un convenio y nos dijeron “nosotros les mandamos la plata que íbamos a poner y manéjenla Uds. que ya saben”. Eso es importantísimo y yo creo que se pueden hacer muchas cosas. Y en Medellín vamos pasando por etapas, y en Medellín está surgiendo un optimismo, una esperanza y vamos viendo cómo se está construyendo y tal vez este es el momento de mirarnos. Siempre Ud. ve “Rosario Tijeras” y a mi me duele cuando sale Medellín, veo esto y me duele cuando sale Medellín, pero al mismo tiempo nosotros los paisas cuando vamos pa´delante vamos pa´delante y este es el objetivo nuestro, decimos “ahí está”, no lo podemos evitar, no tapemos de manera innecesaria lo que es, simplemente mostremos cómo nos estamos transformando, y tiene más fuerza el mensaje si somos capaces de mirarnos.
AS: hago una pregunta en una frase, una pregunta para los dos, creo que es importante en estos momentos: ¿Qué mensaje le manda Ud. a la sociedad frente a este fenómeno? En una frase. Cómo enfrentar este fenómeno, Ud. ¿Qué mensaje le enviaría al país?
SF: si lo asumimos con contundencia uno por uno, se puede, pero tenemos que hacer un gran esfuerzo económico y mental para entender qué es lo que nos pasa en Colombia y más temprano que tarde.
LG: compromiso. Compromiso de toda la sociedad. La gente tiene que aprender a ver esto no solamente en la pantalla, no solamente imaginarse que está sucediendo, no que le cuenten, sino cuál es el nivel de compromiso. Nosotros asumimos esto porque nos toca y además lo hacemos con gusto. El país necesita la paz, la reinserción, la desmovilización, pero todos los factores la sociedad tiene que jugar.
DFP: muchas gracias Alcalde Fajardo, Alcalde Garzón, gracias Alejandro por acompañarnos en esta alianza del canal Caracol y a Uds. también por habernos aceptado esta función, haber aceptado esta realidad reflejada tan bien en “La Sierra”. Muchas gracias, que descansen.
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