2. Foro sobre "Las Voces del Fuego" - Transcripción

Noviembre 7 de 2005, debate luego de la proyección del documental “Las Voces del Fuego”

Dirección y Libreto: Mauricio Martínez
Productor Ejecutivo: Mauricio Acosta
Productor General: Juan Mauricio Vargas
Investigación: Sandra Blair

Darío Fernando Patiño: toda la cúpula del M-19 que ordenó esta cruenta toma del Palacio de Justicia, los integrantes de esa cúpula murieron asesinados posteriormente, la organización guerrillera como tal fue beneficiaria de una amnistía por parte del Estado, el General Jesús Armando Arias Cabrales, único alto mando responsable, responsabilizado de esta operación de retoma que había sido destituido logró que el año pasado el Consejo de Estado anulara esa destitución. Y el Expresidente Belisario Betancurt Comandante Supremo de las Fuerzas Militares para ese momento y quien asumió la responsabilidad de todas las órdenes ha... dijo a la Justicia Administrativa hace algunos años que su verdad sobre los hechos estaría escrita en un libro que sólo sería publicado después de su muerte. Carlos Medellín, muchas gracias por aceptar ver con nosotros este documento que sabemos lo que significa para Ud. y que ¿qué le produce en este momento? ¿Qué le representa?

Carlos Medellín: bueno, la misma impresión, la misma tristeza, la misma angustia de hace 20 años. Quizás con un poco mas de... de distancia y de esperanza en la medida en que se han visto, sobre todo este año se ha visto... se han visto cosas importantes como la creación de la Comisión de la Verdad en la Corte Suprema y la reacción de las nuevas generaciones, los jóvenes sobre todo que están reclamando la verdad histórica. Hay trabajos importantes, hay un movimiento ya de muchachos que creo que ni habían nacido en esa época o eran muy pequeños, lo cual quiere decir que el clamor de las familias durante los últimos 20 años de que se conozca la verdad por el bien del país empieza a tener resultado y empieza a tener eco.

Alejandro Santos: Dr. Gustavo Petro me imagino que Ud. también debe tener sentimientos encontrados. Yo le preguntaría: ¿Ud. se arrepiente o cree que el M-19 se arrepiente de haber hecho esa toma del Palacio de Justicia 20 años después?

Gustavo Petro: indudablemente. Yo le he pedido a todos los compañeros del M-19 que colaboren al máximo, cien por ciento, con la comisión de la verdad. Le he pedido a la Corte Suprema de Justicia que configura la Comisión de la Verdad que la evaluación final tenga consecuencias penales. Porque no es solamente la verdad histórica, yo creo que debe haber justicia. Verdad y justicia son sustanciales para superar la crisis que está viviendo Colombia desde hace décadas y que no termina. He mirado el documental y tengo algunas apreciaciones porque yo me he dedicado en los últimos dos años quizás, a partir del documental mismo, a investigar con mis propios instrumentos verdades. El documental falla en tres aspectos: el primero, provocado por mí mismo: nunca hubo armas antitanques. Nunca las pudo comprar el M-19. El Ricardo Franco, que era otra guerrilla, las vendió a tan alto precio que no teníamos el dinero para eso. El segundo error fundamental es el tema de Andrés Almarales. Andrés Almarales es el último reducto, quizás la única acción cuerda dentro del Palacio de Justicia por parte de los combatientes que se toma es la que toma Andrés Almarales y nunca ha sido reconocido. En ese momento en donde ya llega el final, quedan las últimas municiones, y coloca a los Magistrados de pie y a las mujeres a un lado, hay un estallido, porque Plazas Vega ha logrado tumbar paredes interiores y apuntar contra una pared del baño, desde afuera es una pared externa del baño, la artillería, y dispara, lo que produce el primer boquete, allí hay una confusión, mueren en virtud de los disparos y hay quienes dicen que empiezan a rafaguear de afuera hacia adentro del baño. Pero cesa un momento esos disparos y es el último momento racional en donde hay testigos de Andrés. A Andrés se le tiran unas secretarias que están allí encima, lo aruñan, le gritan “asesino” tres veces. El está muy confuso, se retira a un rincón y piensa, piensa cinco minutos y la decisión que toma es liberar los rehenes. Las mujeres primero. La secretaria que lo ha aruñado y le ha gritado asesino le pide que venga con ella, que venga con las mujeres y... para salvarle la vida a él y a los guerrilleros. Y ese acto de esa mujer, que no sé quién es, esa persona, me parece que expresa lo mejor de nuestro pueblo y lo mejor de la mujer, porque ante el agresor, porque es para ella el agresor indudablemente, trata de protegerlo. Esos guerrilleros que quedaron allí, después de que salen todos los rehenes, que son los sobrevivientes realmente de la toma, fueron ejecutados todos extrajudicialmente y fuera de combate. Incluido Andrés Almarales.

Darío Fernando Patiño: Si...

Gustavo Petro: y hay otro tema Darío que quiero... es el tema de los expedientes, de la quema del Palacio. Siempre se ha argumentado en la historia oficial que se construyó después, que sigue siendo la verdad de un sector de la sociedad, que no es la verdad mía ni es la verdad judicial, que intencionalmente quemaron el Palacio para quemar los expedientes del narcotráfico, eso fue lo que dijo Plazas, y eh... acabo de descubrir eh... escudriñando el proceso judicial, una prueba de que eso no fue así, no se quemó ningún expediente en el Palacio. El archivo del Palacio estaba en el sótano y ahí había un funcionario de 21 años de antigüedad cuidándolo, el encargado del archivo, que declaró en el 86 bajo gravedad de juramento, él quedó encerrado durante todas las horas de la toma y sólo fue liberado ya cuando el Palacio había sido recuperado por el Ejército y aquí atestigua que ni un solo expediente depositado en el archivo, que era la totalidad, dice: “el archivo se salvó en su totalidad, ahorita lo está destruyendo el agua, pero yo he hablado con todo el mundo y no han hecho nada”. No hubo, el que haya quemado el Palacio, si es que hubo una intención, que yo creo que no la hubo de ninguno de los combatientes, ni del Ejército ni de la guerrilla, no hubo una intención de quema de los archivos. La tesis básica de que el narcotráfico estuvo detrás porque se iban a quemar los archivos, los expedientes, es falsa. Ningún expediente se quemó.

Darío Fernando Patiño: Gustavo Petro, yo quiero ponerlos un poco en el contexto histórico. Hace 20 años Gustavo Petro pertenecía al M-19, estaba preso en una cárcel colombiana. Carlos Medellín estaba fuera de Colombia...

Carlos Medellín: Sí

Darío Fernando Patiño: ... en ese momento mientras su padre moría dentro del Palacio de Justicia. Hoy aquí los dos están juntos, reiteramos que con la ausencia lamentable y nunca explicada, justificada, del Coronel Plazas quien se había comprometido a estar con nosotros. Carlos Medellín quiere replicar esto...?

Carlos Medellín: Sí, eh... es que lo que está diciendo el Dr. Petro no es exacto. Mejor dicho, sí estaba el archivo en el sótano pero al archivo iban los expedientes de archivo, para archivo, los expedientes, independientemente de que aquí vayamos a definir si entraron a quemar los expedientes y cuáles, los expedientes del tratado de extradición, los expedientes vigentes, los que estaban vivos, estaban en los despachos de cada uno de los Magistrados y únicamente cuando ya terminaba el proceso se ordenaba su archivo e iba al sótano. De manera que los expedientes penales, civiles y constitucionales se encontraban o en las Secretarías de Palacio, primer piso, o en los despachos de los Magistrados. Ahí le hago una precisión y eso cualquier persona que haya entrado a Palacio y que haya trabajado en el Palacio de Justicia lo puede verificar.

Alejandro Santos: y a uno le impresiona que después de ver esas imágenes y todo lo que ocurrió no haya habido una sola persona que haya pagado un día de cárcel. Pues esto es un monumento a la impunidad. Ud. como Ex Ministro y una persona que ha seguido el proceso de cerca ¿Qué opina de eso? ¿del grado impunidad alrededor de este episodio?

Carlos Medellín: Bueno aquí lo que sucede es que los actores principales de la toma y del Holocausto están vigentes aún en Colombia políticamente, y eso ha dificultado las investigaciones, ha dificultado una verdadera justicia. Eso sumado a la decisión que se toma de recibir al M-19 en la vida civil, la amnistía, el indulto, que después de ese momento en el que se decía “eso toca, porque es importante, porque es conveniente”, a nivel de Fuerzas Militares y a nivel de los miembros del Gobierno de entonces decían: “bueno, pero entonces cómo, si no hay investigaciones ni condenas para el M-19 por qué va a haber investigaciones y condenas para nosotros”. Eso dificultó el tema. Pero mire, hoy en día, Antonio Navarro es candidato presidencial, pues en ese momento no era parte... de los...

Alejandro Santos: no participó...

Carlos Medellín: ... de la cúpula del M-19, no participó activamente, pero hoy es candidato presidencial. El Dr. Gustavo Petro tampoco tuvo que ver, pero ahora de una u otra manera trata de explicar muchas cosas inexplicables. Dr. Petro y a Ud. le va a costar mucho trabajo eso porque el concepto mismo de lo que era la toma del Palacio de Justicia, entrar, asesinar a los vigilantes del, del... parqueadero, al administrador del edificio, subir, tomar rehenes a los Magistrados, ahí se ve en las grabaciones, los Magistrados están muy nerviosos porque los tienen apuntados con una ametralladora, a los Magistrados que no... estaban totalmente indefensos... eso no tiene explicación. Y desde el punto de vista del Gobierno, pues mire, Jaime Castro, Ministro de Gobierno, quien hace un año dijo que todo lo que se había hecho se había hecho bien y que si las cosas volvían a suceder volvía a hacer lo mismo, después de que el Estado está condenado, y está condenado por el exceso en el operativo militar, pero él está vigente políticamente, habla en los medios de comunicación, es un personaje de la vida nacional. Entonces eso dificulta el tema. Noemí Sanin censuró la prensa en ese momento, es precandidata presidencial. Horacio Serpa, Presidente de la Comisión de Acusaciones definió en ese momento que no había responsabilidad del Presidente Betancurt, Comisión de Acusaciones donde estaba el Sr. Ortega quien era... hacía parte de la lista de Pablo Escobar.
En fin, todas esas personas que de una u otra manera participaron, participan hoy en la vida activa y política de Colombia. Eso dificulta muchísimo que se pueda... que se haya podido avanzar en las investigaciones porque se pisa un cayo, se toca aquí una sensibilidad y hace que no se haya progresado en esas investigaciones.

Darío Fernando Patiño: Gustavo Petro ¿Sí es explicable?

Gustavo Petro: El tema de la impunidad hay que medirlo en los lados del combate. Del lado del Estado no hay nada, ningún condenado, ni procesado; del lado del M-19 el balance es otro: los 35 combatientes del M-19 que entran al Palacio mueren todos. Sólo se escapa una que ha muerto del corazón. 34 muertos. De ellos, según nuestras investigaciones, 14 de ellos ejecutados extrajudicialmente. Es decir, su castigo no es legal, es la muerte, es una pena de muerte extrajudicial. Del Mando Central que no entra al Palacio pero que podríamos decir es responsable de la toma, de alguna manera toma la decisión eh... Iván Marino Ospina es asesinado unos meses antes, en agosto. Gustavo Arias Londoño es asesinado fuera de combate después de ser capturado en la zona cafetera eh... Alvaro Fayad es asesinado fuera de combate aquí cerca en el barrio Quinta Paredes, el comandante general del M-19. Carlos Pizarro, después del proceso de paz, es asesinado por el DAS conjuntamente con Carlos Castaño, y el único que queda vivo es Antonio Navarro que se recuperaba en ese entonces de un intento de asesinato. Es decir, si Ud. mira las biografías individuales de los que de manera directa tuvieron algún tipo de responsabilidad en el M-19 sobre la toma del Palacio, están muertos, los ejecutaron la mayoría. Es una pena de muerte que el Estado provocó contra estas personas, así que la impunidad...

Darío Fernando Patiño: Gustavo Petro...

Gustavo Petro: ... es relativa.

Darío Fernando Patiño: ... yo le digo, si alguna de estas nuevas generaciones de las que habla Carlos Medellín que se están aproximando al tema escucharan los relatos así, podrían pensar que el M-19 logró convertir su condición de victimario a víctima eh... la forma como luego fue recuperado el Palacio de Justicia parecería pondría al M-19 en esa condición. Cuando el M entró con armas no supongo que solamente para asustar. Entró como lo dice Ud. en el documental, ya claro corrigiendo lo de las armas antitanques, pero entró con un armamento importante para enfrentar una acción militar...

Gustavo Petro: mira el error del M-19 está no en el tema de los antitanques, no es un problema técnico militar el problema del M-19 está en la política...

Darío Fernando Patiño: ... perdón Gustavo, pero le pregunto ¿el M-19 ha logrado convertir esa condición de victimario a víctima? Y no sé si Uds. como víctimas directas, Carlos Medellín, han sentido eso. ¿Uds. ven al M-19 también como unas víctimas de una acción del Estado?

Carlos Medellín: no, lo que pasa es que... hay que aclararlo... por eso hay que ponerlo en contexto. Por supuesto que los responsables de la toma del Palacio de Justicia, de las muertes iniciales de las personas que estaban en el parqueadero, de la toma de rehenes, del maltrato, de los ultrajes que recibieron los Magistrados indefensos, por supuesto que son los guerrilleros del M-19. Se equivocaron, no se equivocaron, hubo un error estratégico... lo que Ud. quiera. Pero la responsabilidad de la toma de la Corte Suprema de Justicia, de las muerte iniciales de las personas y de la toma de rehenes es del M-19, que además he dicho que coincidencialmente llegaron el día y a la hora en que la Sala Constitucional estaba debatiendo el tratado de extradición... y sí, últimamente han salido muchos documentos que hablan de la relación del narcotráfico, de Pablo Escobar, y el M-19, relación de amistad que tenía con Iván Marino Ospina y que nadie ha negado. Al fin y al cabo pues al margen de la ley, por fuera de la ley, estaban todos en ese momento, eh... y otra cosa por supuesto el Holocausto final y el operativo que inicia el Ejército, el operativo de los tanques del Coronel Plazas, ausente hoy acá, el Coronel Plazas que entra en un carro blindado a la Corte Suprema de Justicia a disparar los tanques contra personas inocentes “defendiendo la Democracia” en palabras de él. Yo después de tantos años he pensado que lo del asiento vacío de Plazas hoy es muy simbólico: él lo que es un gran cobarde, una persona que entra en un carro blindado, rompe una puerta, que eso así... cualquiera defiende la Democracia. Esa reacción mas el operativo de la Policía del 4 piso, porque aquí falta otro asiento vacío también que es el del General Delgado Mallarino, que goza de impunidad y es el del operativo del 4 piso, donde nosotros pensamos que murieron los Magistrados del 4... la mayoría de los Magistrados y parte de los guerrilleros, los del 4 piso.

Alejandro Santos: Ud. está tocando un tema que en el video es muy sintomático y es la relación poder civil, poder militar y donde realmente el hijo del magistrado Reyes plantea que se han dado unas órdenes que no se cumplen, que acude a los medios de comunicación para que la tropa sepa que sí hay esas órdenes de cese al fuego, que nunca supuestamente llega a la tropa, y se insinúa que realmente hay un poder militar que asume el control y que el poder civil de unas instrucciones que no llegan Ud., digamos, después de haber visto esto, de haberlo estudiado ¿cree que hubo una especie de golpe de estado temporal o...?

Carlos Medellín: pues haber, ayer precisamente en una reunión que hubo en los tribunales el Ex Ministro de Justicia Parejo volvía a insistir en que en el Consejo de Ministros de entonces se había informado de la posibilidad de realizar el operativo del 4 piso para rescatar a los Magistrados y que él como Ministro de Justicia no había estado de acuerdo, es decir, el poder civil no había estado de acuerdo por el peligro y el riesgo que podían correr los Magistrados que estaban en ese lugar y él mismo lo ha dicho desde entonces; salió aquí en el video y lo repite a todo, a todo momento, que después vinieron los altos oficiales a decir que ya habían hecho el operativo del 4 piso y él se molesta incluso, y queda en las actas. Hay tres actas del Consejo de Ministros de ese día, dos existen, una desapareció, en la cual el propio Ministro Parejo dice: “pero si aquí se dio la orden de que no hicieran eso”. Entonces ese tipo de órdenes, en esos conflictos, en el conflicto propiamente dicho, en el calor del conflicto sí parece ser que entonces no lo sé ahora, pero entonces sí es claro que el mando del operativo lo tenía por un lado el Ejército por otro lado la Policía y como que les iban contando al Presidente y a los Ministros y es el gran pecado del Presidente Betancurt, que pasan 1,2,3,4,5,6 horas en que no se resuelve nada, es donde el poder civil debió retomar el control del tema que fue lo que finalmente no sucedió.

Darío Fernando Patiño: sí, estamos pendientes de una intervención de Gustavo Petro.

Gustavo Petro: sí, es que yo tengo aquí una responsabilidad, yo quiero darle la cara a esto. No como Plazas o como gente del M-19 que quisiera huir del... del debate, del tema, de auscultar la verdad...


Darío Fernando Patiño: sí, porque invitamos también a Antonio Navarro y no asistió, estaba en una campaña política...

Gustavo Petro: ...pero, pero... precisamente Ud. tiene que reconocer que digamos, tenemos una reacción diferente a la suya, nuestra investigación dice cosas diferentes, por ejemplo: uno de los comandantes guerrilleros de la toma se llama José Elvencio Ruiz. El fue secuestrado por Pablo Escobar, torturado por una semana por Pablo Escobar cuando asesinaban 200 militantes del M-19 en Antioquia. José Elvencio Ruiz entra a ese Palacio no para hacerle un favor a su torturador. José Elvencio Ruiz salvó su vida porque no habló y Pablo Escobar estando presente torturándolo, porque era el caso de la Sra. Marta Nieves Ochoa, torturándolo, tuvo que reconocer en tanta valentía en ese señor José Elvencio Ruiz que lo amarró en costales y se lo entregó al Ejército. Cosa que nosotros no leímos pero que significaba que la mafia tenía relaciones con el Ejército. Segundo hecho que me parece importante aclarar: Ud. habla del M-19 como víctima y como victimario. Mira la paradoja de la historia. El M-19 entra al Palacio de Justicia como víctima y como victimario; por dos razones como víctima: una pública: ellos entran allí porque han hecho un acuerdo de paz con el Presidente Belisario, tienen una zona de distensión, hoy podríamos decirlo con claridad, han concentrado su fuerza militar, respetan, empiezan a llenar las plazas, a formar un partido político y empieza el Ejército y muchos sectores, Alejandro, entre otros El Tiempo, a conspirar contra ese proceso de paz, al punto que hay una batalla, un bombardeo, piensan que van a acabar con el M-19 en 48 horas y hay una batalla de 2 meses con 17,000 morterazos del Ejército en el sitio de Yarumales. Eso lo hace en cierta forma víctima. Está tratando de responder a una violación de un acuerdo de paz: ese es el motivo central de la toma. Pero hay un segundo elemento que no se conoce: es que dos horas antes de empezar la toma, Carlos, el Sr. Samudio, comandante de las Fuerzas Militares, se notifica de un proceso Penal. La Corte Suprema, la Sala Penal de la Corte Suprema, lo está acusando por torturas contra la Dra. López Roldán, militante del M-19, hija de un Parlamentario. ¿Qué dice ese proceso? Que a la Sra. la cogieron los militares en la época de Turbay ¿Qué es eso? Esa parte de la historia, hay que contarlo, en la época de Turbay, por destruir al M-19, detuvieron mas de 10,000 personas que pasaban a la tortura. Yo fui uno de esos torturados. A la tortura; personas que eran y no del M-19 y ¿esos procesos penales a dónde fueron a parar? Fueron a parar a la Justicia Penal Militar en un primer intento de impunidad, y después los mismos profesores míos de la Universidad Externado, con los cuales salí a pelear contra el Estatuto de Seguridad de Turbay, Gaona, Reyes Echandía y otros, lograron pasar los procesos a la Justicia Civil y en ese momento ya eran los Magistrados. Se iniciaba, lo que el M-19 desconoció, se iniciaba un proceso de juzgamiento de la cúpula militar por torturas contra el M-19. El Palacio quemado y sobre todo los Magistrados muertos cerró el episodio. El mayor beneficiario no fue el narcotráfico porque el narcotráfico necesitaba los Magistrados vivos para que se cayera el Tratado de Extradición que era lo que pretendían, no fue el M-19 indudablemente, que quedó separado del pueblo, que se equivocó en una cosa fundamental: lo que teníamos que hacer en 1984 fue lo que hicimos en el 89: dejar las armas y transformar el diálogo nacional en la Constituyente. La Constitución del 91 tenía que ser la constitución del 84 ¿Cuál era el pecado, para la oligarquía, para sus medios de comunicación, de que hiciéramos lo que hicimos en el 91 en el 84? ¿Había que matar? Pero fíjate, los que sí fueron gananciosos son los ausentes. Ningún miembro de la cúpula en 1800 expedientes por tortura de la época de Turbay, muchos de esos torturados del M-19, fue procesado ¿Dónde están esos expedientes?

Alejandro Santos: Gustavo pero digamos, mas allá un poquito de ese tipo de relaciones ¿Ud. cómo ve que la sociedad 20 años después o en el transcurso de estos 20 años ha asumido este episodio, este cruento episodio frente al M-19, sus máximos exponentes varios de ellos digamos en la vida política nacional? ¿Ud. cree que la sociedad ha perdonado este episodio?¿Ud. lo interpreta como un perdón o como una herida abierta...

Gustavo Petro: no, peor aún...

Alejandro Santos: ... que es difícil de...?

Gustavo Petro: peor aún, estamos cometiendo el mismo error todos, la sociedad colombiana. Mira, el Palacio de Justicia inaugura mil palacios de justicia más. Allí muere una escuela democrática de la justicia, una escuela Galanista entre otras, Llerista. Allí muere en cierta forma la posibilidad de justicia en Colombia. A partir de allí a la fecha lo que ha venido sucediendo es un incremento paulatino de poder de las mafias del sobre el Estado; paulatino y cada vez más grande. Lo que ha habido a partir de allí es el incremento de la impunidad al máximo de forma atroz, y lo que ha habido a partir de allí es una cadena de muertes, de palacios de justicia, que arranca, porque esa es la fecha inicial, con 4,000 asesinatos sobre la Unión Patriótica, 30,000 líderes populares, sindicales, campesinos, de todo tipo en el periodo han sido asesinados y no hay un solo preso. No hay ningún proceso para subsanar lo que yo llamo un gran Palacio de Justicia. Incluso el intento del M-19 en el 89 que es la Constitución del 91 por construir un proyecto democrático en el país hoy está en veremos, hoy está a punto de ser destruido de nuevo, y me parece que podíamos sintetizar un poco estos años que han pasado con que hay que revivir la frase de Reyes Echandía, el mayor homenaje: “le solicito cesen el fuego”. Si algo necesita la sociedad colombiana hoy mismo, si pudiéramos aprender de ese episodio es que deberíamos hacerle caso a la frase de Reyes Echandía: “Cesen el fuego para poder dialogar”.

Darío Fernando Patiño: yo quisiera transmitir, voy a tomar esa pregunta de Alejandro para preguntárselo a un familiar de las víctimas del palacio de Justicia. La sociedad, las víctimas, los familiares ¿Si pueden perdonar esto?

Carlos Medellín: lo que pasa es que para perdonar hay que partir de la base de la certeza sobre qué se va a perdonar. Uno no puede perdonar como un cheque en blanco. Perdonemos lo del Palacio de Justicia: perdonemos ¿qué? Y hay que entrar a contestar unas preguntas que aún no han sido contestadas. Y por eso la Comisión de la Verdad creada por la Corte es tan importante. Preguntas muy claves para poder uno entrar al siguiente paso y es: ¿qué es la que vamos a perdonar? Gustavo Petro, para nadie es un secreto, está en campaña política, legítima, legítima, quiere volver al Congreso de Colombia. Tiene que sentarse a aquí a hablar de un tema en el cual no participó como comandante del M-19 y tratar de darle alguna explicación histórica a algo que... para nosotros la toma del M-19 a un edificio sin vigilancia y tomar rehenes a personas civiles inocentes es una actitud, Gustavo, esquizofrénica, es una actitud asesina y es una actitud cobarde, eso fue lo que pasó: esa es la toma del Palacio de Justicia; y el Holocausto, pues es aún peor, porque aún recuerdo las imágenes en Medicina Legal con todos los cadáveres de los Magistrados y de los funcionarios y de los guerrilleros, porque los familiares de los Magistrados compartían y estuvieron en la calle muchas horas con los familiares de los guerrilleros a ver a quién entregaban primero. Eso en cuanto a la retoma, pero en cuanto a la toma misma es algo que para nosotros, repito, fue un acto imperdonable, a pesar de que años después enaras de la paz y enaras de la reconciliación se nos dice “hay que perdonar, hay que amnistiar al M-19”, como efectivamente sucedió. Yo me he encontrado en muchísimos foros como el de hoy con Gustavo Petro, con Antonio Navarro y hemos compartido, hablamos, como Ministro lo hice muchas veces, pero para el Palacio de Justicia y para los hechos como sucedieron, la impunidad, independientemente de cómo murieron los comandantes, adentro, afuera, pues para nosotros la verdad, es imperdonable.

Alejandro Santos: Ud. habla de la creación esta de la Comisión de la Verdad por parte de la Corte, que va a ser integrada por 3 expresidentes de la Corte y donde es fundamental saber realmente qué pasó para empezar a perdonar desde las víctimas y desde la sociedad pero ¿Por qué no se ha logrado saber la verdad y qué tiene que hacer esta nueva Comisión para esclarecer lo que ha sido tan difícil a lo largo de los años, a pesar de comisiones, de investigación, a pesar de versiones sobre la historia, de libros que siguen saliendo y sigue habiendo interrogantes como si uno tratara de meter el dedo y es tan difícil...? Un episodio que, que... tan traumático para la sociedad colombiana, que 20 años después sigamos diciendo ¿Qué fue lo que realmente pasó? Es algo...

Carlos Medellín: es muy difícil. Entre otras cosas porque como son diferentes investigaciones, la penal, la disciplinaria, la civil, hechas en escenarios distintos y por funcionarios distintos, el poder articular todo esto ha sido muy complicado. Yo creo que la labor de la comisión básicamente es tomar lo que está y tratar de unirlo y darle alguna coherencia, porque sí hay muchas cosas que existen. Para nosotros, después de 20 años de estar estudiando y repasando y mirando las imágenes, nos envían incluso documentos, etcétera, para nosotros es muy claro qué fue lo que sucedió en el Palacio de Justicia, cómo murieron los Magistrados del 4 piso. Para el país no; pero es que nosotros hemos tenido que ver, a nosotros nos ha tocado examinar las diferentes investigaciones que se han dado en el Consejo de Estado, en la Procuraduría, en la Justicia Penal Militar, en el Tribunal Especial pero todo ha estado deshilvanado, no ha habido ninguna instancia porque no existe la instancia que logre hilvanar todo y poder sacar una gran conclusión; yo creo que ese es el gran reto de la esta Comisión de la Verdad, que independientemente de, pues ahora Gustavo Petro habla de que pueda tener responsabilidades penales, independientemente de que tenga o no responsabilidades penales que legalmente no las puede tener, sí pueda unir todas esas investigaciones y poder colocar en orden las conclusiones para que el país puede entender mejor lo que sucedió. Aquí hemos tenido diferentes conclusiones en diferentes años, en diferentes épocas durante estos 20 años, y la gente pues... esto por ejemplo que decían ahora de que Belisario escribió la verdad en un libro y que dijo que dio la orden de que se publicara después de muerto nosotros lo sabemos hace 11 años, nosotros, mi familia y los familiares de los Magistrados lo sabemos hace 11 años, porque eso lo dijo en una de las investigaciones del Consejo de Estado, pero el país no. El país como que se sorprendió en estos días: “¿Cuándo fue que dijo eso él?” Y así, muchísimas cosas que ya están en los expedientes de las investigaciones pero que el país no lo sabe porque no ha habido una comisión o un organismo que pueda como poner en orden todas esas conclusiones.

Darío Fernando Patiño: si... Gustavo quería preguntar algo, ya estamos concluyendo.

Gustavo Petro: veo, veo, Carlos, entiendo muy bien su posición y la respeto, yo no puedo criticarla pero sí puedo tratar de mostrar otros aspectos muy diferentes. Lo que hemos vivido en estas décadas con el M-19 es una realidad histórica, que hay que descubrir: ¿qué es lo que se intenta ocultar? ¿por qué intentan ocultar una verdad? Porque son unas verdades simples. El M-19 se armó, porque se armó, no podemos decir que entonces actuara como un partido político, no, se armó. Una organización subversiva. Se arma porque le han robado las elecciones en primer lugar. En segundo lugar, porque en el intento de destruirla, los torturan a todos. En tercer lugar, esa virulencia del Estado por asesinarlos ni las FARC han tenido tantos asesinatos en su cúpula como el M-19, el M-19 prácticamente fue extinguido ¿por qué? porque lo único que propuso, y esa es la simpleza pero también la gravedad del asunto, lo único que propuso fue construir un país democrático, eso fue todo, un país democrático ¿qué era el proceso de paz con Belisario? era la petición de llegar a un acuerdo para construir un país democrático y ¿cuál es la petición que se hace dentro del Palacio de Justicia? quizás esos cobardes, lo que estaban planteando dentro del Palacio de Justicia no era mas sino intentar también pedir un acuerdo para construir un país democrático...

Alejandro Santos: ...no yo creo...

Gustavo Petro: ...lo intentamos en el 91...

Alejandro Santos: ... creo Gustavo que...

Carlos Medellín: ¿fue un error al fin no?

Gustavo Petro: no, claro que es un error... sabes cuál fue...

Carlos Medellín: ahora me confundí, porque si Antonio Navarro lo ha dicho y Ud. también lo ha dicho...

Gustavo Petro: ...pero déjeme terminar...

Carlos Medellín: ... que el Palacio de Justicia fue un gran error, pero ahora parece que no fue un gran error sino que había que hacer lo que se hizo...

Gustavo Petro: ... esos muchachos cobardes... porque es que mira tú tienes esta actitud: el partido liberal y el partido conservador son corresponsables de la muerte de 300,000 personas a mediados del S. XX: ¿te hago yo a ti responsable, o a ti, o a ti?

Darío Fernando Patiño: no pero Gustavo, yo creo que...

Gustavo Petro: no

Darío Fernando Patiño: ... no vamos a... Gustavo...

Gustavo Petro: sin embargo nunca el partido liberal ni el partido conservador han examinado de frente a la sociedad por qué llegaron en ese momento a ese tipo de decisiones y acciones, no hay una autocrítica histórica. Nosotros sí queremos hacerla ¿dónde estuvo nuestra equivocación? En que en el Congreso de los Robles, prohibido por Belisario Betancurt, en medio del proceso de paz, la decisión del M-19 no fue haber adoptado las armas como instrumento para defenderse de la traición de Belisario sino haber hecho lo del 89, haber movido la población para exigir una constituyente que hiciera el país democrático.

Darío Fernando Patiño: Gustavo, yo creo que estamos volviendo y reiterando sobre el tema de por qué se hizo y si debió haberse hecho o no debió haberse hecho, yo creo que esto nos debe llevar a por qué durante 20 años no se ha podido establecer una verdad y lo que Carlos Medellín anotaba al comienzo es sí hay nuevas generaciones trabajando en el tema, este libro, “Holocausto en el Silencio”, lo escriben Adriana Echeverri y Ana María Hausen, dos periodistas de 28 años, es decir, tenían 8 años cuando la toma del Palacio de Justicia. Aquí estamos presentes personas que de alguna manera no estuvimos tan involucrados. Carlos estaba por fuera, Gustavo Petro estaba preso, quienes participaron directamente no vinieron y hay un silencio total del presidente Betancurt a partir de ese momento, de los Generales que el propio General Cabrales menciona, que fueron sus superiores, de lo ministros que todavía, como dice Carlos Medellín, están vivos, están activos.

Carlos Medellín: sí, ahí hay una cosa para precisar y para tener en cuenta. Hace 1 año en el Congreso, el Ministro de Gobierno de entonces, Jaime Castro, dijo que lo que el Gobierno había realizado lo había hecho bien y que si volvía a suceder volvían a tomar las mismas decisiones. Eso es impactante y es increíble en la medida en que el Estado hoy está condenado por el exceso en el operativo militar donde murieron los Magistrados y los guerrilleros. Está condenado y tuvo que pagar cientos de millones de pesos a las... a los familiares de todas las víctimas del Palacio de Justicia. Desde acá desde este programa yo quiero aprovechar para preguntarle al Procurador General de la Nación si ya iniciaron las acciones de repetición que la Constitución y la Ley ordena contra el Presidente Betancurt, contra sus Ministros, incluido Jaime Castro, contra el
Coronel Plazas Vega. La Constitución dice claramente que cuando el Estado es condenado se debe iniciar acción de repetición y hasta ahora no se ha iniciado, yo quería decir eso claramente.

Darío Fernando Patiño: bueno, vamos a unas acotaciones finales. Alejandro quiere decir algo...

Alejandro Santos: yo creo que este debate en torno a la verdad que debe emerger detrás del episodio del Palacio de Justicia no puede ser más oportuno en un país que está de caras a un proceso y a una comisión de la verdad frente al fenómeno de los paramilitares donde tenemos que empezar a aprender de los errores del pasado, a ser autocríticos, en este episodio creo que hay muchas lecciones, muchas lecciones como sociedad, como poder, como gobierno, como medios de comunicación, como líderes políticos, y donde tenemos que cosechar lo que ha sucedido para ver cómo construimos un futuro eh, eh, eh... que no cometamos los mismos errores eh... en lo largo de los años y que lo que se viene ahorita con el fenómeno de los paramilitares, con la nueva comisión de la Justicia y Reparación, aprenda de las lecciones del Holocausto del Palacio de Justicia, yo creo que esa construcción de la verdad tiene que hacerse de una manera espontánea y creo que este tipo de debates ayudan, creo que la publicación de estos libros son un aporte importante, pero lo importante es ya encarar el futuro, entender el pasado y pues hacerlo con la frente en alto y creo que en este episodio como bien lo está anotando el Dr. Carlos Medellín no ha sido así, ha habido mucha cobardía, mucha confusión, mucha manipulación y nos damos cuenta que eso lo único que hace es empantanar la construcción de un país distinto y más democrático.

Darío Fernando Patiño: Gustavo, su conclusión, brevemente.

Gustavo Petro: yo pienso que hay que ir al pasado e indagar hasta el máximo posible la verdad, eso a mi me parece indispensable si es que queremos mirar el futuro; mirar el futuro sin el pasado es volver a repetir la historia. El pasado y la verdad absoluta, con justicia. Yo creo que la Comisión de Verdad de la Corte Suprema puede juzgar si se mira esto desde la perspectiva de delitos de lesa humanidad. Puede juzgar y yo creo que todo hombre o mujer que fue del M-19 debe afrontar esa necesidad indispensable que para mirar a la sociedad debe conocerse toda la so... la verdad. Y debe haber justicia.
Pero otro elemento, me parece fundamental, es que todos los sectores de la sociedad de aquel entonces, que hoy están acá, deben hacer un examen autocrítico: ¿cómo fue el papel de la prensa? ¿cómo fue el papel de la sociedad misma? ¿el papel del Ejército? El Ejército nunca ha hecho un examen autocrítico de lo que hizo; nosotros lo hemos intentado, el Ejército no. Eh... y una frase que de todas maneras me parece que tiene toda su contundencia para el día de hoy: “les solicito cesen al fuego para dialogar”

Darío Fernando Patiño: bueno Gustavo Petro, muchas gracias, Carlos Medellín, de verdad gracias por aceptar estar aquí frente a frente, viendo, reviviendo estos episodios, dolorosos, en este documental que hemos visto hoy. Alejandro también gracias por acompañarnos en esta alianza nuevamente, y a todos Uds. también muchas gracias por estar con nosotros, nos veremos en una próxima oportunidad. Gracias.